Леонид Гозман: "Всем понятно, что "им" начхать, понятно – кто "они", и понятно, что начхать "им" на нас"

"Фонтанка" беседовала с одним из бывших лидеров бывшего "Правого дела", одним из соавторов реформ 90-х, одним из самых известных либералов России, по профессии психологом - Леонидом Гозманом.

– Партии, в которых Вы выступали одним из основателей, называли себя либеральными. Но это слово у нас превратилось почти в ругательное, смысл его утрачен. Что это за зверь – либерализм?

– Очень просто – свобода. И связанное с ней представление об уважении к человеку. Человек свободен, он ведёт себя разумно, гуманно, рационально. Он сам знает, как ему жить, где жить, что покупать и за какие деньги. И есть люди, которые знают, что производить и за какие деньги продавать. И одновременно свобода – это ответственность, как бы избито это ни звучало. В тюрьме человек ведь ни за что не отвечает.

– Из институтского курса философии я помню, что суть либерализма – главенство интересов личности над интересами государства.

– Безусловно, так.

– Это должно людям нравиться, но почему тогда у либералов в нашей стране столько противников? Ответьте, пожалуйста, как психолог.

– Существует авторитарный тип личности, для таких людей выбор свободы сам по себе неприятен. Есть люди, которые боятся свободы: она предполагает ответственность, а это возможно только при достаточно высокой самооценке, когда ты понимаешь, что достаточно силён, чтобы справиться с собственной жизнью, а не ждать, когда за тебя всё решат. И, наконец, есть люди, которым просто выгодна несвободная жизнь – с точки зрения эксплуатации других людей, неважно – эксплуатации экономической или психологической. А ещё может существовать такое явление, как низкая национальная самооценка. Некий человек может считать, что он-то сам крутой, но люди вокруг не способны быть свободными, дай им свободу – и они поубивают друг друга, попадут под власть инородцев и так далее. "Моему народу нужен "особый путь" – обычный аргумент в пользу авторитаризма.

– Если ваша партия исповедует такие прекрасные ценности, почему вы не можете набрать даже 5 процентов сторонников, чтобы пройти в Думу?

– Потому, что количество сторонников определяется ещё и достижениями или ошибками тех, с кем партия ассоциируется. Мы единственная партия, которая никогда не скрывала своего отношения к девяностым годам и к авторству реформ. Это наши основатели делали реформы. Покойный Гайдар, Чубайс и другие. Но время перемен – время крайне тяжёлое. И никогда люди, проводящие радикальные реформы, не встречают благодарности. В получасе ходьбы от того места, где мы с вами сидим, 131 год назад был убит Александр Второй. В русской истории не было правителя, который бы дал больше свободы людям, разве что, может быть, Горбачёв. Но императора убили.

– Может быть, вашему движению стоило перестать афишировать авторство реформ и пожертвовать чем-то ради привлечения сторонников?

– Наверное, можно было вести себя иначе и строить кампании лучше. Но сейчас это – уже вопрос истории, сейчас уже важно, чтобы возникла новая партия.

– Так вроде возникало "Правое дело"…

– Это был абсолютно кремлёвский проект, в котором мы были вынуждены участвовать. В своё время партия была искусственно создана из СПС и двух фиктивных организаций: "Гражданского союза" Барщевского и так называемой Демократической партии России, которую возглавлял Богданов. Мы поделили все позиции на три части: три сопредседателя, треть политсовета – наша, треть региональных организаций возглавлялась нашими. У них контрольный пакет, но у нас – блокирующий: мы написали такой Устав, что они ничего не могли сделать без нас.

– Один из членов вашей партии в 2008 году обвинил вас в предательстве из-за сделки с Кремлём. Зачем это понадобилось?

– В тот момент СПС уже не мог больше существовать – ни по политическим соображениям, ни по финансовым. В  2008 году нас прессовали по всем линиям. На нас висели огромные долги – за всё…

– У вас такие сторонники, взять хоть Чубайса, они не могли помочь материально?

– В вашем вопросе содержатся сразу два ошибочных представления. И первое – что у Чубайса есть деньги, чтобы содержать партию. Чубайс совершенно оригинальный человек: он ничего не украл, занимаясь приватизацией. Хотя через его руки прошли миллиарды долларов.

– Боюсь, кроме меня в это никто не поверит…

– Ну, что делать… Пусть не верят. Конечно, по сравнению со средним российским гражданином Чубайс – человек обеспеченный, даже богатый, потому что он на высокооплачиваемой работе. Но денег даже близких к тем, что нужно на содержание партии, у него нет. И второе ваше заблуждение – вы не понимаете, как дорого стоит содержание партии: даже в режиме stand-by нужно несколько миллионов долларов в год.

– На что же, если не секрет?

– Офис, какой-то аппарат, потому что даже в "спящем режиме" люди в регионах должны работать, с кем-то общаться, нужны мероприятия. А если говорить об избирательных кампаниях – так это просто сотни миллионов долларов. Минута рекламного времени на федеральном канале стоит десятки тысяч долларов. Мы не могли больше содержать партию, поэтому пошли на участие в "кремлёвском проекте".

– Но ради чего вы продлевали жизнь умирающей партии, да ещё – с участием идеологического противника?

– Мы рассчитывали на то, что по мере приближения выборов 2011 года в самом Кремле, внутри элит, будет нарастать раскол. Так было в СССР к моменту Перестройки: лидеры оппозиции были в Политбюро, а не на улице. И мы рассчитывали на подобный раскол: когда кто-то из элит пойдёт на открытое противостояние с "Единой Россией". Вот тогда ему понадобилась бы такая структура, как "Правое дело". На выборах возникла бы реальная конкуренция, потому что административный ресурс уже не мог бы работать только на одну сторону.

– Но чуда, как я понимаю, не произошло, раскола не случилось?

– И да, и нет. Если помните, года полтора-два назад пошёл разговор о том, что "Правое дело" возглавит Кудрин.

– Ещё вице-премьера Шувалова называли.

– И ещё были люди. Если бы тогда это случилось, монополия "Единой России" была бы разрушена. Это самый безопасный путь трансформации системы: когда люди из элиты возглавляют процесс перемен.

– Не случилось ни с Кудриным, ни с Шуваловым. Есть ли ещё человек, который мог бы выступить в роли такого "объединителя" всех наших демократов?

– Из действующих партийных лидеров есть шанс только у одного человека.

– Хотелось бы сейчас услышать, что это Прохоров.

– Это Рыжков. У него наименьший антирейтинг, он неконфликтный, он достаточно амбициозен как политик, но его амбициозность неагрессивная.

– Что же вы не помогли Рыжкову, когда у его ПАРНАСа были проблемы с регистрацией? У СПС остались региональные ячейки, вы могли объединиться и зарегистрироваться?

– Не могли. Потому что "контрольный пакет" в "Правом деле" был у Кремля! А Кремль на дух не переносит ПАРНАС. Хотя у нас были некоторые экстравагантные планы.

– В 2005 году "правые" чуть было не объединились с "Яблоком", но лично Вы выступили против…

– Это не совсем так.

– У вас примерно одинаковые ценности, чем-то можно пожертвовать, раз вам так дорога судьба демократии?

– Нет, ценности у нас не одинаковые, "Яблоко" – это всё-таки левая партия. Хотя в целом вы правы. Кстати, на последних выборах в Петербурге я призывал голосовать именно за "Яблоко". Там много порядочных людей.

– Может, пора договориться порядочным людям?

– Конечно, пора! Вот как раз в 2005 году я выступал не против объединения с "Яблоком". А против того, чтобы на московских выборах мы шли под брендом "Яблока". Я считал, что мы должны идти как объединённая партия. К сожалению, у нас были люди, которые боялись, не верили в победу… И результат: после прохождения в Думу они мгновенно отказались от названия "Яблоко – объединённые демократы", стали просто "Яблоком". Получилось, они прошли, а мы нет.

– Была ещё одна попытка объединиться – в 2008 году.

– Нам тогда поставили условие: объединяемся, но партия будет называться "Яблоко". Мы согласились. Они добавили: вы распускаетесь и входите в "Яблоко". Мы согласились. Тогда они подумали и добавили: будет "черный список" людей, которые не войдут в новую партию. И дали нам несколько вариантов списка. Могу с гордостью сказать, что во все варианты входили три имени: Гайдар, Чубайс и я.

– И тогда вы отказались.

– Мы ответили: годится. И тогда уже они просто сказали: нет. Почему? Не знаю.

– Год назад вместо кого-то ещё из элит "Правое дело" вдруг возглавил Прохоров. Откуда такая идея?

– Действительно, с людьми, занимавшими высокие административные посты, у нас не получилось. По ряду причин. К концу мая 2011 года мы понимали, что выходить на выборы не можем: с помощью своих двух третей в партии Кремль мог сформировать любой список. Мы были готовы просто выйти из проекта. Вот в этот момент и возник Прохоров.

– Что значит – возник? Кто-то ведь предложил именно его кандидатуру?

– Один очень уважаемый человек, который не входит во властные структуры формально.

– Кудрин, да?

– Нет, это другой человек. Поскольку он сам себя не рекламировал в этом качестве, я не буду его называть. Но это человек с огромными связями с первыми лицами страны. Мы переговорили с ним, переговорили с Михаилом Дмитриевичем. Мы видели все минусы такого проекта, но видели и плюсы. У Михаила Дмитриевича были очень серьёзные шансы пройти в Государственную думу. И тогда в стране сложилась бы другая политическая структура. Мы фактически сказали Прохорову: вот тебе эстафетная палочка, которую мы несли 3 круга, вперёд, финиш уже рядом. Добеги, только не упади.

– Но он, увы, "упал".

– Очень жалко. Появление в Государственной думе фракции под названием "Правое дело" поменяло бы политическую ситуацию в стране.

– И всё-таки: почему именно Прохоров?

– У него такой образ – более либеральный, если хотите. Кроме того, Прохоров этого сам хотел. У него было больше политических амбиций, чем у других олигархов. А может, у того человека, о котором я говорил, были отношения именно с Прохоровым. В общем, я не знаю, почему именно он. Нам предложили именно Прохорова.

– Кроме Кудрина или Шувалова, вы никогда не рассматривали фигуру Дмитрия Анатольевича? Многое в его словах перекликалось с вашими идеями.

– Да, он высказывал оригинальную мысль о том, что свобода лучше, чем несвобода… Было понятно, что Дмитрий Анатольевич – плоть от плоти команды Владимира Владимировича.

– Но ваша партия заявляла, что готова поддержать его на выборах?

– Я сказал ещё летом 2010 года, что возвращение Путина в Кремль будет катастрофой. И что в условиях тандемократии, когда президентом будет тот, кого назначит тандем, надо, чтобы это был Медведев. На такие заявления не решилась ни одна из тех партий, что управлялись Кремлём значительно меньше, чем мы.

– Это кто у нас управлялся Кремлём ещё меньше, чем вы?

– Ну, не знаю… Зюганов, например. Иногда он позволял себе… В общем, ни одна партия больше ничего подобного себе не позволила.

– И это вполне понятно.

- Я неоднократно публично призывал Дмитрия Анатольевича идти на выборы – несмотря ни на что. И я до сих пор считаю что если бы у него хватило… В общем, если бы он сделал такой выбор, если бы он заявил, что, независимо от позиции Путина, будет баллотироваться…

- У него было бы довольно много сторонников?
– И это была бы уже другая страна. Понятно, что не зарегистрировать действующего президента нельзя, Медведев бы пошёл на выборы, и в этом случае административный ресурс уже не был бы таким безобразным. Возникла бы прямая конкуренция. В результате победил бы, конечно, Путин. Но мандат он бы тогда получил уже не от Чурова. А от народа. Но Дмитрий Анатольевич на такой шаг не пошёл. – Вчера было 31 мая, и снова задерживали активистов "Стратегии-31". Если бы власть не гоняла их раз в месяц, о них бы вообще никто не узнал…

– Безусловно.

– …а власть сделала им такой пиар, какой они не купили бы ни за какие деньги. Зачем?

– Во-первых – по дурости. Система отбора людей во власть, которая сложилась в стране за последние 12 лет, предполагает постоянное ухудшение человеческого материала. То есть во власть попадают дураки. В феврале 2011 года мы решили отметить 150-летие отмены крепостного права и пошли возлагать цветы к монументу Александра Второго на территории храма Христа Спасителя. Пришли – храм закрыт. Памятник окружён ОМОНом. Если бы мы просто возложили цветы – этого никто бы не заметил. А получился скандал. Кончилось тем, что бойцы взяли у нас цветы и сами их возложили. Командир говорит мне: слушай, у меня был приказ не пускать вас, а про цветы не было…

– Дураки – это понятно. Может, есть ещё причины?

– Вторая – в том, что наша нынешняя власть никогда не стояла на выборах. И не на выборах стоит ещё с 2000 года легитимность Путина.

– А на чём стоит его легитимность?

– На "любви"! На харизме. Говорит, как люди. "Замочить в сортире": когда у него вырвались эти слова, это была национальная идея. Это выражало желание большинства людей, потому что все устали от неуловимости чеченских моджахедов, устали от поражений. Он в тот момент был реальным национальным лидером.

– Вы считаете, любовь прошла?

– Любовь – штука сложная. Одни и те же особенности объекта любви на двадцатый раз начинают раздражать. Он ведёт себя так же, как вёл 12 лет назад. Он едет на "Калине". Он ныряет – и находит амфоры. Но теперь уже все смеются. Так дошло до свиста на "Олимпийском", который он не мог пережить.

– Вы считаете, он действительно переживал?

– Он же на следующий день повёл себя неадекватно: Песков собрал по этому поводу пресс-конференцию!

– Это вместо того, чтобы не обратить внимания или отшутиться.

– Правильно. И кто не знал – тот узнал. Через несколько дней у него было запланировано мероприятие в "Олимпийском", а он не пришёл. То есть он реально тяжело это переживал. И говорят… Я не буду этого утверждать, может быть, это клевещут враги. Но говорят, что после этого на митинг в "Лужниках" он вышел под запись аплодисментов.

– Он умный человек, почему он так реагирует?

– Он действительно умнейший человек. Я могу по-разному оценивать его как политика, но он человек очень умный. Но умный человек не всегда совершает умные поступки.

– А какие?

– Эмоциональные. Кроме того, что он человек умный, он ещё и очень эмоциональный. Когда его освистали, когда над ним стали смеяться, когда люди вышли на Болотную площадь – он очень сильно обиделся. На людей. Вот смотрите, как неадекватно он вёл себя после Болотной. Зачем он сказал про презервативы, про бандерлогов? Во времена советской власти был такой анекдот: орден Октябрьской революции вручается Николаю Александровичу Романову – за создание революционной ситуации в России. Вот Путин фактически призвал людей после Болотной – на Сахарова. Один из самых популярных лозунгов на Сахарова был "Сам гандон". Зачем?! Такая иррациональность требует объяснений. Проще всего было бы сказать – дурак. Но он далеко не дурак! Он очень умный человек. И очень сильный. Он просто обиделся.

– Разве имеет право человек его уровня…

– Нет, не имеет. Но что делать? Так случилось. Вот и жёсткие действия по отношению к "Стратегии-31", абсолютно иррациональные, были вызваны тем, что они понимали: их власть стоит на мнимой "любви", на таком "единстве народа", и нельзя показать, что это не так. То же самое было при советской власти: зачем она преследовала диссидентов? Ну, казалось бы, мало ли что они там говорят у себя на кухнях? Но нет! И советская власть рухнула, когда это подспудное недовольство прорвалось. Так что если первое объяснение их неадекватных поступков – глупость, то второе – они понимают, что основа их легитимности – мнимая "любовь".

– Коллеги в Москве рассказывают: якобы у представителей "верхушки" страны давно заведены банковские счета и недвижимость за рубежом. Про Путина писал журнал TheNewTimes. Если это правда, то страной управляют люди, которые в будущем не собираются в ней жить. Это же приговор?

– В той степени, в которой это правда, - да, это приговор. Но я такой информацией не владею. Я ничего не знаю про нынешнюю власть. Я только знаю, что у Егора (Гайдара. – Прим. ред.) ничего не было. Вообще никакого имущества – ни там, ни здесь. Не такой был человек. Знаю, что Чубайс в своё время пришёл в правительство – у него было 3 тысячи долларов и "Жигули" седьмой модели. И когда в 1996 году его выгнали из правительства – у него было 3 тысячи долларов и "Жигули" седьмой модели. О других ничего не могу сказать.

– Сейчас пошла качественно новая волна эмиграции: уезжают люди успешные, которые не ищут лучшей жизни "там", а просто не видят перспектив здесь. Это ли не символ того, что страна в глубокой… пропасти?

– Да. Мне кажется, что этот режим фактически закончился. То есть он может ещё существовать какое-то время, но это – как неоперабельный рак, с которым человек может прожить и год, а может – и неделю. Но я так думаю не потому, что выходят 100 тысяч человек и кричат "Путин – вор". А потому, что нету других ста тысяч – которые готовы умереть за Путина.

– Но кого-то же выводили на митинги…

– Из серии – "Я вас умоляю!". Вы же понимаете, что эти люди не будут биться за Путина. Вот они долго содержали "нашистов" и говорили, что это нужно на случай "оранжевой" революции, что "нашисты" тогда выйдут… Они не вывели ни одного человека! Когда в 91 году случился путч, то 100 тысяч москвичей пришли к Белому дому. Если бы не эти люди, то путч бы удался. А сегодня никто сам, по собственной воле, не придёт их защитить.

– Подождите, 60 процентов… Хорошо, пусть – 50 процентов людей проголосовали за Путина?

– Если вы поговорите с теми, кто голосовал за Владимира Владимировича, то они выдвигают такие аргументы: "другие хуже", "если не он, то будет хуже", "он победил в Чечне", "он остановил падение пенсий"…

– Вы хотите сказать, что никто не говорит о будущем?

– Никто не говорит, что голосовал за Путина потому, что "через 4 года здесь будет город-сад". Между прочим, за Ельцина так голосовали. А у избирателей Путина нет такой мотивации. Поэтому нет не то что ста тысяч, готовых умереть у стен Кремля, но и троих не будет. Кроме войск специального назначения, да и те – неизвестно, как себя поведут.

– Чем это всё может закончиться?

– Это зависит от нас. Будущее не предопределено, оно зависит от людей. Задача в том, чтобы переход власти произошёл мирно, без крови, без сильных потрясений, и чтобы в результате к власти не пришли совсем уж отморозки.

– Вы говорите о переходе власти как о чём-то, что обязательно случится, но какие к этому предпосылки?

– У них нет энергетики. В Ярославле были выборы мэра. Один давно вышел из "ЕдРа" и представлял себя как оппозицию, второй шёл от "ЕдРа", но вынужден был скрывать это.

– За "ЕдРо" очень даже голосуют.

– Есть такой журнал "ТВ Парк". Знаете, да? Дешёвый глянец. Кроме программки, там печатается: кто из звёзд с кем спит, как похудеть на 16 килограммов за полчаса, гороскопы…

– Неужели начали про "Единую Россию" писать?

– Да! У них печатаются анекдоты, и в одном из номеров был про Вовочку, которого просят проспрягать глагол "голосовать". Вовочка говорит: "Я голосую, он голосует, ты голосуешь, мы голосуем…". Его спрашивают: "А они?". И он отвечает: "А им начхать". И это – в "ТВ Парке". А ведь анекдот – это то, что не надо переводить. То есть всем, включая читателей "ТВ Парка", понятно, кто такие они, и понятно, что им начхать на нас… Натан Яковлевич Эйдельман говорил, что эпоха появляется в мелочах, и приводил пример: в начале 19 века в одной газете написали о каком-то событии, толпа побежала, и было подавлено мужиков на 4 тысячи рублей. Что ещё говорить? Сразу многое понятно. И в этом анекдоте многое понятно. В первую очередь – оттого, что он опубликован в "ТВ Парке".

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"